Innledning

Meningen var at dette kun skulle være en avskrift av denne debatten og at den skulle danne bakgrunn for en refleksjon i forhold til temaet surrogati sett i et empatisk etisk perspektiv. Men da jeg gikk på denne oppgaven så finner jeg det langt mer praktisk å gå inn på en analyse av selve debatten i dette dokumentet. Da har jeg gjort det slik at jeg har latt avskriften stå urørt bortsett fra linker til mine kommentarer. Deretter har jeg i mine kommentarer stort sett gjengitt alle innleggene i sin helhet slik at dette kan leses helhetlig uten å måtte referere tilbake til selve avskriften.

Det er selvsagt vesentlig å bemerke at dette på ingen måte er en nøytral analyse. Den preges selvsagt av min egen moralske grunnholdning. Filosofien Ole Martin Moen, som jo representerer konsekvensetikeren i denne debatten, har i all hovedsak synspunkter som sammenfaller med mine egne. Og jeg synes han kommer svært godt ut av debatten, med sin nøkterne rasjonalitet. Her er det gjennomgående lite retorikk å spore. Dette danner jo en stor kontrast til politikeren Kjersti Toppe som jeg her oppfatter å ha et pliktetisk utgangspunkt. Og som politikere flest preges hennes argumentasjon i stor grad av usaklig retorikk.
Og da er det naturlig at det er Toppe som får den største oppmerksomheten her. Det handler om forsøket på å forstå og hypoteser og spekulasjoner i forhold til å etablere en slags forståelse. Jeg bruker det uttrykket at vi nok er på to forskjellige moralske planeter. Og selvsagt kan jeg være totalt på jordet i min måte å analysere Toppe på. Da hadde det jo vært kjekt å få noen korrigeringer på det, slik at vi kan komme videre her.

Surrogati som tema har engasjert meg. For dette er et tema som inneholder ingredienser av problemstillinger som:

·       Samfunnet mot enkeltindividet

·       Rasjonalitetens plass i politikken

·       Seksualtabuer

·       Forholdet mellom samfunn og personlig frihet

·       Det utilstrekkelige menneskets livsvilkår

·       Etikkens grunnlag

·       Store innslag av usaklig retorikk

Jeg påpeker også likhetstrekkende mellom dette temaet og problematiseringen av prostitusjon. Mange av argumentene både for og mot følger de samme linjene som for prostitusjon. Men noe er forskjellig. Her kan også det retoriske utrykket «kjøp og salg av barn» komme til anvendelse. Og det har jo en usedvanlig sterk retorisk påvirkningskraft.

 

Avskrift av debatten

Programleder er Hege Holm.

http://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/NNFA56090214/02-09-2014#t=30m4s

Surrogati i utlandet bør være straffbart mener Senterpartiets Kjersti Toppe. I sommer hørte vi om det australske paret som nektet å ta imot et surrogatibarn fordi det hadde Downs syndrom. Kjersti Toppe: er det en av grunnene til at du nå velger å gå inn for et forbud?

Ja det er jo en av grunnene, men surrogati har sterke elementer av menneskehandel i seg, og for meg fremstår det som en velorganisert internasjonal handel med kjøp og salg av barn, der en står i stor fare for å utnytte fattige kvinner, men der og barns rettigheter blir truet slik som eksemplet fra i sommer viser så veldig godt, der barn blir født uten juridiske foreldre og i prinsippet statsløse, med alle de konsekvensene det fører med seg.

Min kommentar her

Ole Martin Moen, du er post-doktor i filosofi ved universitetet i Oslo, men det er vel ikke derfor du er her. Du er filosof, men du er også surrogatfar. Hvordan reagerer du når Toppe foreslår forbud?

Jeg synes først og fremst at det er en veldig trist ting, for slik jeg ser det så er surrogati en veldig god ting. For det første så gir surrogati familier som ellers ville vært ufrivillig barnløse, muligheten til å få barn. Og surrogatbarn er sterkt ønskede barn. Man blir ikke surrogatpappa tilfeldig en lørdags kveld. Det er noe man planlegger lenge.

Du sitter ikke og klikker deg frem på nettet til en passende surrogatmor?

Det er ikke helt slik det fungerer. Så det er den ene siden av det. Det andre er at det gir jo en kvinne i et fattigere land en mulighet til å kunne tjene gode penger; tjene tre årslønner, som er det vanlige, på å gjøre en fantastisk jobb.

Det er jo kjøp og salg og bruk av kropp?

Det er kjøp og salg av bruk av kropp, men nesten alt arbeid er kjøp og salg av bruk av kropp, på en eller annen måte. Spørsmålet er hvordan surrogati i så fall er forskjellig. Det er mange jobber som har noe spesielt ved seg. Selv det å jobbe i en barnehage er noe som er veldig spesielt. Man kommer veldig nært på disse barna. Men det er en jobb som passer for noen, og det samme gjelder surrogati. Så hvis Toppe får det som hun vil, og forbyr dette, så er det mange familier som ikke får barn, dessverre, sterkt ønskede barn. På den andre siden er det mange kvinner i fattige land som ikke får den jobbmuligheten. Og det er veldig naivt å tro at disse kvinnene får det bedre av at vi tar fra dem også denne muligheten til å tjene penger.

 

Min kommentar her

Toppe, tror du at de vil få det bedre, de som i dag selger kroppen sin på den måten?

Nei, men jeg tror det er naivt å tro at surrogati skal redde fattige kvinner fra fattigdom i utlandet og jeg mener at vi som et rikt land har et ansvar og at vi må innse at det finnes grenser for handel, og der surrogati som har sterke element og likhetstrekk med menneskehandel i seg, er en form for handel som ikke kan legitimeres av for eksempel ønsket om å få barn ved ufrivillig barnløshet osv. Der finnes visse grenser som en og må ta med seg, at det ikke er så enkelt å sammenligne surrogati med en barnehagejobb. Det synes jeg er en ganske utrolig sammenligning, og i alle fall når jeg tenker på at det her skal være en filosofiprofessor som utaler seg. Jeg har i alle fall en helt annen tilnærming til dette, og det er og internasjonale kommisjoner som har tatt opp dette her, Haag kommisjon som arbeider mot kjøp og salg av barn, Barnekommisjon som sier at barn har en rett til i størst mulig grad å kjenne sine foreldre, og den europeiske menneskerettskommisjonen, slik at det her og er jo internasjonalt problematisert allerede og flere land har og gjort et forbud så, jeg tror at et internasjonalt forbud vil komme, for det er jo et globalt problem, og jeg synes det er trist at ikke Norge kan være mer aktive, som er den sterke part, altså vi er den sterke kjøper i dette bildet.

Min kommentar her

Ole Martin Moen:

Det er mange fattige kvinner. Men det ser ut som Toppe ser som et argument mot surrogati, ser jeg som et argument for surrogati.  Disse kvinnene velger surrogati fordi blant mulighetene som finnes for dem er dette de beste de kan velge. Og da får de det ikke bedre ved at vi tar fra dem også dette valget. Og jeg tenker Toppe går i fullstendig feil retning. Det vi trenger er et internasjonalt lovverk som regulerer dette på en god måte. Eksemplet med barnet Downs syndrom er fra Thailand hvor surrogati skjer i et rettslig vakuum. Det er fryktelig trist. Surrogatforeldre burde ha akkurat de samme rettighetene og pliktene som andre foreldre India er på god vei til å komme dit og gjør det på ryddige og ordentlige måter. USA er veldig nært allerede. Og det er den veien vi bør gå, ikke nekte familier å få barn. Heller ikke nekte surrogatmødre å tjene penger på denne måten.

Min kommentar her

Kjersti Toppe:

Problemet er at et lovverk aldri vil kunne regulere dette på en så sikker måte som er hensikten bak et lovverk, nemlig å sikre både kvinner og de barna å ikke bli utsatt for noe som er en overlast, og det å gå gravid og bære frem, er tross alt en risiko som ethvert lovverk ikke vil kunne ta vekk, og et barn som blir født uten sine biologiske foreldre tilstede, det er og et spørsmål om en stat skal legitimere det, og om et lovverk vil være uten hull, for det barnet. Og så har vi uavhengig av lovverk det etiske problem med at et slikt barn altså da blir født med tre mødre bak seg, ei genetisk mor, ei føde-mor og ei sosial mor, og om det er på den måten det skal være et tilbud for barnløse i den rike del av verden. Og, igjen tilbake til fattigdomsargumentet. Det synes jeg vi kan legge vekk for dette vil jo aldri bli den måten som vi skal løse fattigdommen i India på, for eksempel.

Min kommentar her

Programleder: Ole Martin Moen, etter det jeg forstår så er du far, du er surrogatfar og du er i en familie hvor dere har to surrogatbarn på 12 og 16 måneder.

Det er riktig.

Ja, kan du fortelle litt din historie, for dette er jo ikke en virkelighet de fleste har vært borti. Hvordan foregår det?

Ja, Man kontakter jo en surrogatiklinikk. Vi fant noe som kalles Surrogacy Center i India, som er en seriøs, offentlig godkjent klinikk som driver i New Dehli i India. Vi fikk et veldig godt tillitsforhold til dem, og fant ut at dette ville vi gå for. Så jeg og mon samboer, Thomas Jansson, vi bestemte oss for å bruke denne klinikken og vi har nå to barn. Det er vi veldig glade for. Jeg er genetisk far til det ene, Thomas til det andre og de har samme anonyme egg-donor. Disse er da altså genetisk halvsøsken. Så nå har vi altså fått en familie og vi har hjulpet to indiske kvinner med å tjene noen kroner.

Så er det to andre kvinner som har båret dem fram.

Det er to andre kvinner som har båret dem fram. To surrogatmødre, som vi begge har møtt, som vi ikke har noe kontakt med nå, men som vi likevel er veldig overbevist om har blitt behandlet godt, og har kommet seg et lite stykke oppover av å ha jobbet som surrogatmødre.

Jeg må innrømme at som trebarnsmor så har jeg lyst å spørre hvor mye dere har betalt for en graviditet?

Det er veldig fint at du sier «graviditet», for det er graviditeten du betaler for, ikke for barnet. Vi er genetisk fedre til våre barn, på akkurat lik linje med alle andre fedre. Men graviditeten har kostet cirka 250000 pr graviditet.

Og nesten alt går til moren?

Mye går til medisinske utgifter, kunstig fertilisering er dyrt, forsikringer for surrogatmoren er også dyrt, men hun vil tjene 30- til 50 tusen kroner på dette, som er en veldig veldig god lønn og et stort løft for de kvinnene det gjelder.

Min Kommentar her

 

Det høres jo ganske velordnet ut her, da Toppe?

Nei, det synes ikke jeg. Dette her viser jo at en kjøper seg en graviditet. Moren får mellom 30 og 50 tusen kroner. Det grunnleggende spørsmål er jo om det er rett at vi kan kjøpe oss en graviditet, med de konsekvensene det fører med seg, og risikoen for at kvinnen ikke gjør dette frivillig, men et de gjør det ut av nød. Det er kanskje en risiko, som hvis de var i en annen situasjon, og hadde bedre råd, ikke hadde gitt seg ut på. Der har jo vi også et ansvar for når vi er den sterke kjøperen i et sånt, en sånn handel med barn over landegrensene.

Min kommentar her

Hvis du tenker deg inn i, som postdoktor i filosofi så kan du vel være med på den tankegangen ganske langt at det er noe uetisk ved å kjøpe graviditet fra en kvinne som kanskje ikke har råd til noe annet?

Ole Martin Moen:

Jeg tenker at det er et veldig interessant spørsmål, men hvis det virkelig er sant som Du og Toppe sier at hun virkelig ikke har råd til noe annet, kanskje hun ikke har noe reelt valg, kanskje dette er den siste muligheten hun har for å tjene penger, hvis det virkelig er sant så er det jo forferdelig å ta fra henne denne muligheten også. Problemet for fattige mennesker i verden, fattige kvinner i India er at de har for få muligheter, ikke at de har for mange. Og skal vi hjelpe dem, må vi gi dem flere muligheter, ikke færre muligheter.

Kjersti Toppe:

En annen måte å se dette på er jo at da utnytter vi den kvinnen sin situasjon til vår egen fordel. Og det synes jeg ikke er etisk rett. Og det er og en del av argumentasjon for at begge bør avstå, at vi bør få et forbud som regulerer dette. For det er også en utnytting av fattige kvinner i en veldig sårbar og veldig vanskelig situasjon.

Ole Martin Moen:

Disse kvinnene, våre surrogatmødre, har nå fått et betydelig bedre liv økonomisk fordi de jobber som surrogatmødre. Vi har altså hjulpet to indiske kvinner opp. Surrogatmotstandere har gjort fint lite for indiske kvinner. Å hjelpe til India, få India opp, få mer handel med India er kjempebra. Men veien til å få India opp er ikke å forby surrogati. Det gjør at noen ikke får muligheten til å tjene disse pengene. Du Toppe har antagelig gjort ingenting for at Indiske kvinner skal komme seg opp. Vi har i alle fall gjort noe.

Min kommentar her

Ole Martin Moen, hvorfor heller ikke adoptere barn?

Jeg er homofil. For oss er det veldig vanskelig å adoptere, dessverre. Det hadde vært en veldig god mulighet for oss, men det er veldig få land som vil adoptere barn til homofile par. Så det var dessverre ikke en mulighet for oss. Så vi kunne gjerne gjort det, men når det ikke er mulig, så er surrogati et godt alternativ.

Min kommentar her

Finnes det tilfeller der du synes det var greit med surrogati, Kjersti Toppe?

Nei, jeg synes at det er grunnleggende problematisk ut fra rettighetene til barna som blir født. Men en annen diskusjon er om et land tillater surrogati, der en ikke tar imot betaling, der det ikke er kjøp og salg, men der en gjør det som et tilbud til sine nærmeste, for eksempel en søster som vil bære frem et barn for sin søster. Altså, det er en annen diskusjon, jeg er imot den også, men jeg kan forstå at en del land tillater det, men at en forbyr det som har med penger og handel å gjøre og har en mye strengere og kategorisk tilnærming til den type surrogati.

Min kommentar her

Mine kommentarer til denne debatten

Generelt

Jeg har tatt meg tid til å skrive ned denne debatten på grunn av at den har i seg en rekke grunnleggende elementer som det er verdt å kommentere. Debatten har sterke paralleller til debatten om prostitusjon. Flere argumentene er direkte overførbare. Min hensikt med å gå inn i dette er for det første å demonstrere empatisk etikk i praksis. For det andre forsøker jeg til en viss grad å «reverse engineere» argumentene. Jeg kan med en gang si at, etter å ha hørt Ole Martin Moen i en rekke dialoger og debatter så kan han klart defineres som konsekvensetiker. Moen argumenterer konsekvent i forhold til konsekvenser for de berørte partene i en sak. Empatisk etikk vil nok om det en gang ble vurdert av filosofer regnes som en variant av konsekvensetikken. Det som etter min mening preger konsekvensetikken er at den er rasjonell. Hvordan skal jeg handle på en slik måte at effekten blir til det beste for flest mulig? Det er et rasjonelt spørsmål som adresserer fremtiden og effekten av mine handlinger.
Jeg har mistanke om at Kjersti Toppe er kantianer. Hun er jo først og fremst politiker, og som vi skal se så preges hennes argumentasjon i stor grad av retorikk. Men noen plasser kommer hun innom argumentasjon av typen «det går noen grenser…». Det er en typisk moralsk argumentasjon hvor konsekvenser blir mer eller mindre fraværende opp mot en slags etisk absolutisme som man skal måles opp mot. Med andre ord: Hvordan kan jeg handle på en slik måte at ingen kan klandre meg? Det kan kanskje tilbakeføres til kantiansk etikk. Kant var jo som kjent nærmest uinteressert i konsekvenser, men heller interessert i hvordan man kan bevise rent logisk at an handling kan karakteriseres som rett eller gal. Nå er jo Kjersti Toppe først og fremst politiker. Det vil si at det hovedsakelig er retorikken som er den bærende kraft i hennes argumentasjon. Dermed blir det nok vanskelig å plassere henne konsekvent i noen filosofisk bås. Kanskje har hun ikke en gang noe forhold til dette selv.

Kommentar 1 Kjersti Toppe:

Tilbake

Programleder: Surrogati i utlandet bør være straffbart mener Senterpartiets Kjersti Toppe. I sommer hørte vi om det australske paret som nektet å ta imot et surrogatibarn fordi det hadde Downs syndrom. Kjersti Toppe: er det en av grunnene til at du nå velger å gå inn for et forbud?

Kjersti Toppe:
Ja det er jo en av grunnene, men surrogati har sterke elementer av menneskehandel i seg, og for meg fremstår det som en velorganisert internasjonal handel med kjøp og salg av barn, der en står i stor fare for å utnytte fattige kvinner, men der og barns rettigheter blir truet slik som eksemplet fra i sommer viser så veldig godt, der barn blir født uten juridiske foreldre og i prinsippet statsløse, med alle de konsekvensene det fører med seg.

Min kommentar:

Bruken av begrepet menneskehandel er rent retorisk. Ved menneskehandel så er varen et menneske. Selger får betaling for et menneske, mens kjøper overtar eiendomsretten til mennesket. I stedet handler denne salgstransaksjon om tjeneste. Og tjenesten heter graviditet. Varen er bruk av kropp. Og mennesket er avhengig av å bruke kroppen i forhold til all verdiskapning.

Og retorikken fortsetter: og for meg fremstår det som en velorganisert internasjonal handel med kjøp og salg av barn.

Her går Toppe enda lengre i sin karakteristikk av dette. Hun sier det er snakk om handel med kjøp og salg av barn. Og igjen, ingen barn skifter eier i denne transaksjonen. Barn skapes ja, men det skifter ikke eier. Om barn i det hele tatt kan sies å eies av noen, er et annet spørsmål.  Helt etisk grunnleggende må jo svaret på det være nei. Barn eier seg selv, men de trenger støtte og hjelp i første fase av livet. I så måte er det ikke noen forskjell på dette mellom dette barnet og et hvilket som helst annet barn i Norge. Med andre ord er dette ren retorikk.

Flere karakteristikker: der en står i stor fare for å utnytte fattige kvinner

Utnyttelse-argumentet er interessant. Jeg er inne på det her. Og nøkkelen her er nettopp at den likeverdige handel via penger er den sterkeste garanti mot utnyttelse. Det er en vinn-vinn situasjon fordi i en likeverdig transaksjon så vil begge oppleve at det de mottar er mer verdt enn det de avgir. Men hun sier «står i stor fare for». Kanskje tenker hun at surrogatmoren er tvunget til dette. Og det er jo en risiko vi skal ta på alvor. Så la oss ta den problematikken med det samme. Jeg tror denne problematikken generelt kan formuleres på følgende måte: Er jeg som bruker av varer og tjenester ansvarlig eller delansvarlig for måten dette har blitt til på? Og vi kan gå videre: Når jeg kjøper en tjeneste, er jeg da ansvarlig for hva pengene går til? Når jeg har formulert problemstillingen generelt så innser vi at dette ikke er en problemstilling som spesifikt knytter seg til surrogati. Når jeg er i Thailand pleier jeg å gå på stranden, og sitte i en fluktstol og nyte utsikten og livet der. Jeg går stort sett på samme plass hver gang, og da er det ikke rart at jeg blir kjent med en del av de som jobber der. Nang, en dame jeg har kjent i mange år pleier å klippe og stelle med neglene mine, på hender og føtter. Sist hun tok føttene mine kunne jeg ikke la være å spørre litt om Ploi. Ploi er en annen massasjedame som har gått der nede i alle år. Hun er ganske tannløs. Og hun har blitt mer tannløs med årene. Jeg spurte Nang litt om Ploi. Hun kunne fortelle at det var mannen hennes som suksessivt har slått ut tennene på henne. Han er narkoman, og banker henne hver gang hun ikke kan skaffe penger til forbruket hans. Både jeg og mange andre har kjøpt tjenestene til Ploi. Pengene går til stoff og hun er i en tvangssituasjon. Hjelper vi henne ved å la være å gi henne jobb? Selvsagt forverrer det situasjonen hennes enda mer. I skrivende stund er det avdekket skandaløse forhold. Rohingya- folket jages fra Myanmar. De er fratatt pass og er statsløse. Menneskesmulglere har fraktet dem med båter til Thailand, hvor organiserte kriminelle grupper har brukt dem som slaver, blant annet på kokos-plantasjer. ikke langt unna i Puket, sitter turister på stranden, og nyter det gode liv, gjerne med en Coco-nut drink. Poenget her er at verden vi lever i er full av slike tilfeller. Vi har barn på fabrikker, kvinner og menn som jobber til luselønn, ja til og med kidnappes til å jobbe på tekstilfabrikker eller med produksjon av elektronikk. Og selvsagt misliker vi til de grader å være en del av et system som skaper slik ulykksalighet. Det vi ofte opplever er at politikere setter sine moralske pekefingre på oss forbrukere. Det er vi som har skylda fordi det er vi som skaper markedet. Vi er igjen tilbake til det konsumerende mennesket og retorikere som vet å utnytte alle smutthull for å skape dårlig samvittighet for at vi i det hele tatt eksisterer og tar opp plass i denne verden. Selvsagt ligger ikke problemet hos forbrukeren, men i det globale systemet i verden. Våre dagers politikere er milevis fra å klare å utforme dette systemet på en måte som demper slike tendenser på en optimal måte. Det er retorikerens strategi å fraskrive seg ansvaret for nettopp dette og legge det på andre. Vi skal komme tilbake til dette etter som Toppes argumentasjon skrider fremover. Poenget akkurat nå er å påpeke at problemet med tvangsbruk av mennesker (det er, i denne sammenheng, et bedre begrep enn menneskehandel) er utbredt i mange sammenhenger, og kan dermed ikke brukes som argument mot surrogati. Det vil si at surrogati i seg selv ikke fører til tvangsbruk, men om surrogati forekommer i en setting hvor dette er uregulert og ellers uoversiktlig så har vi selvsagt ingen garanti for att ikke dette kan skje også her.
Veldig ofte, i forbindelse med etisk analyse av holdninger så kan det være lurt å forsøke å frikoble fenomener fra hverandre slik at vi kan få spesifisert hva det egentlig er som oppfattes som uakseptabelt. Det er som kjent en vanlig tankefeil å forveksle sammenheng med årsak. Og denne brukes ofte bevisst av retorikere. Det er jo det vi ser eksempel på her. I dette tilfellet kunne vi jo prøvd oss med tankeeksperimentet: Dersom det var mulig å etablere en praksis med surrogati som var hundre prosent garantert mot at tvangsbruk av mennesker ikke forekom, ville du da kunne akseptert surrogati? Retorikere vil jo ofte nekte å bli fanget av et slikt tankeeksperiment, gjerne med en type svar at «det er en umulig hypotetisk problemstilling».  Men saken er jo at dette er en mulighet til å komme videre i en forståelse av hva hun egentlig står for. Er surrogati galt i seg selv, eller på grunn av konsekvensene det gir? I det tilfellet at surrogati ikke er galt i seg selv, så er det jo åpenbart at måten man innretter dette på, dramatisk kan redusere sannsynligheten for slike konsekvenser. Og uten tvil kan vi komme ned på et akseptabelt nivå.
Dersom surrogati oppfattes som galt i seg selv, så er jo dette med å antyde slike konsekvenser egentlig bare et vikarierende argument, all den tid vi vet at det er noe som kan elimineres. Da står vi igjen med analysen av det standpunktet. Det skal vi komme tilbake til.

Den siste delen av Toppes innledende argument er at:

barn blir født uten juridiske foreldre og i prinsippet statsløse, med alle de konsekvensene det fører med seg

Dette refererer seg utelukkende til måten dette er innrettet på. Det er et politisk ansvar. Moen responderer jo på dette med å kalle det et resultat av et juridisk vakuum. Men mer kan sies om det. Da vil jeg trekke en parallell til abort-debatten. Et forbud mot abort vil nødvendigvis skape et undergrunns-marked for abort. Og et slikt marked er naturligvis uregulert og derfor nettopp et juridisk vakuum. Her har jeg nevnt en del stygge resultater av et slikt juridisk vakuum. Poenget med å dra dette opp her er jo at abortmotstandere kan finne på å bruke dette som argument mot selvbestemt abort. Se her hva det fører til, kan de si, så kan de vise til den ene skrekkhistorien verre enn den andre. Dette er det som kan kalles for plagerens selvoppfyllende profeti. Skaper man elendighet hos andre, så kan nettopp elendigheten retorisk brukes som en legitimering av det som egentlig skapte elendigheten. Det at barn blir født, uten juridiske foreldre og i prinsippet statsløse, alt dette handler utelukkende om de rådende politiske forhold.

Legg merke til hvordan jeg som analytiker møter denne argumentasjonen. Jeg møter den med analyse av de begrepene som blir brukt. Strategien er nærmere beskrevet her. Jeg skal forfølge denne strategien litt til her. Jeg hevder jo at Toppe gjennomgående er svært retorisk. Dette bedrer seg noe mot slutten av diskusjonen. Men retorikken vil vi se flere eksempler på, men akkurat nå skal jeg begrense meg til noen av utrykkene og karakteristikkene som er brukt i dette innlegget. Jeg definerer jo retorikk som «all meningsdannelse, eller meningspåvirkning som ikke har utgangspunkt i saklig argumentasjon i seg selv». Hvordan faller f.eks. begrepet menneskehandel inn under denne karakteristikken? Det vi merker oss er at begrepet er sterkt negativt ladet. Fordi det antyder noe vi avskyr. Dette er fordi det peker mot slaveriet. Slaveri er jo en skamplett på vår fortid, og kanskje en del av vår kulturs kollektive dårlige samvittighet. For våre forfedre handlet virkelig med mennesker. Slaver eide ikke seg selv. De ble eid av andre og de ble behandlet som en vare. Og «varen» ble omsatt for penger. Derfor har vi en innlæring på at dette begrepet peker på noe avskyelig. Det å kaste begrepet mot et fenomen, innebærer det samme som en emosjonell dirtyfisering av fenomenet. Men som vi tidligere har vært inne på, så har fenomenet i seg selv ingenting med dette å gjøre. Dette er et av retorikkens sterkeste grep, nemlig det å gjøre usaklige knytninger mellom ladede begreper og det man ønsker å karakterisere. Dette er usaklig fordi påstanden rett og slett ikke er sann. Dette påviser vi ved å angi en rimelig definisjon av karakteristikken, og deretter ved å undersøke om definisjonen dekker fenomenet. Gjør den ikke det innenfor en rimelig definisjon, har vi å gjøre med en usann påstand.

Uttrykket «kjøp og salg av barn» har vi også plukket fra hverandre som usann og rammes derfor også av usaklighetsnormene. Men vi alle reagerer med avsky når vi hører et slikt uttrykk. Det er jo det samme som menneskehandel, men i dette tilfellet forsterkes effekten fordi det er barn det dreier seg om. Og barn har en sterk naturlig empatisk appell. Denne misbrukes da til de grader i retorikkens navn. Og her passer det å nevne en annen vesentlig effekt. Retorikere driver ikke nødvendigvis med sin retorikk som en bevisst gjennom uttenkt strategi. Det vil si at de ofte kan bli bergtatt av egen retorikk. Det vil si at egen retorisk argumentasjon forsterker egen overbevisning. Og dette kan bli selvforsterkende fordi øket overbevisning også øker sannsynligheten for å kunne fremføre argumentasjonen med enda større og mer overbevisende kraft.

Så har vi det «å utnytte fattige kvinner». Denne har vi også plukket fra hverandre. Men utrykket inneholder mer sprengkraft som vi skal komme tilbake til. Denne er en klar parallell til den forrige. Å utnytte noen er jo temmelig negativt i seg selv. At det er «fattige kvinner» det dreier seg om forsterker retorikken på samme måte, men nå i forhold til den empatiske appellen som «fattige kvinner» utgjør. Her vil jeg selvsagt kunne arresteres i forhold til måten jeg har reflektert om begrepet «utnyttelse». Om bruken her er usaklig eller ikke handler i høy grad om hvordan man forstår begrepet. Og her har selvsagt ikke jeg noen definisjonsmakt. Men min begrunnelse for dette er jo nettopp det Toppe avskyr aller mest, nemlig at dette er en salgstransaksjon. En frivillig salgstransaksjon er etter min mening den beste garanti mot utnyttelse. Senere i sendingen kommer det jo frem at surrogatmor mottar en plass mellom 30 og 50 tusen for jobben. Det er visstnok tre årslønner i India. Jeg synes personlig at det er i minste laget for en slik tjeneste, men ikke nok til at jeg vil kalle det for utnyttelse. For, poenget mitt er jo nettopp at dersom surrogatmor opplever at dette fremstår som et attraktivt alternativ i hennes livssituasjon, så holder det for meg. For igjen, en frivillig inngått salgstransaksjon er den beste garanti mot utnyttelse. Og når jeg sier frivillig, så betyr det selvsagt uten manipulasjon, og at surrogatmor også er svært godt informert om alle sider ved saken og den prosess hun skal gjennom. Det man ofte glemmer er jo at også surrogatmor er en aktør opp i det hele som tar en viktig beslutning. Det er hennes beslutning som ikke blir respektert gjennom Toppes løsning. Og det er det som jeg, med utgangspunkt i empatisk etikk, anser som det største moralske problemet ved denne type standpunkter.

 

Kommentar 2 Moens respons

Tilbake

Ole Martin Moen, du er post-doktor i filosofi ved universitetet i Oslo, men det er vel ikke derfor du er her. Du er filosof, men du er også surrogatfar. Hvordan reagerer du når Toppe foreslår forbud?

Jeg synes først og fremst at det er en veldig trist ting, for slik jeg ser det så er surrogati en veldig god ting. For det første så gir surrogati familier som ellers ville vært ufrivillig barnløse, muligheten til å få barn. Og surrogatbarn er sterkt ønskede barn. Man blir ikke surrogatpappa tilfeldig en lørdags kveld. Det er noe man planlegger lenge.

Du sitter ikke og klikker deg frem på nettet til en passende surrogatmor?

Det er ikke helt slik det fungerer. Så det er den ene siden av det. Det andre er at det gir jo en kvinne i et fattigere land en mulighet til å kunne tjene gode penger; tjene tre årslønner, som er det vanlige, på å gjøre en fantastisk jobb.

Det er jo kjøp og salg og bruk av kropp?

Det er kjøp og salg av bruk av kropp, men nesten alt arbeid er kjøp og salg av bruk av kropp, på en eller annen måte. Spørsmålet er hvordan surrogati i så fall er forskjellig. Det er mange jobber som har noe spesielt ved seg. Selv det å jobbe i en barnehage er noe som er veldig spesielt. Man kommer veldig nært på disse barna. Men det er en jobb som passer for noen, og det samme gjelder surrogati. Så hvis Toppe får det som hun vil, og forbyr dette, så er det mange familier som ikke får barn, dessverre, sterkt ønskede barn. På den andre siden er det mange kvinner i fattige land som ikke får den jobbmuligheten. Og det er veldig naivt å tro at disse kvinnene får det bedre av at vi tar fra dem også denne muligheten til å tjene penger.

Min kommentar

Moens respons er klassisk konsekvensetisk. Han oppsummerer fordelen for alle parter opp i dette. Det er en fordel barnet, som er sterkt ønsket og dermed har et veldig godt utgangspunkt i livet. Det er en fordel for surrogatmor som får en anledning til å tjene gode penger. Og det er en anledning hun ellers ikke ville ha hatt. For foreldrene, som endelig får en løsning på sin barnløshet. Det vi ser her er konturene av et beslutningsregnskap hvor alle involverte parter er tatt med i kalkylen. Selvsagt er dette et ufullstendig regnskap. Man kan jo egentlig ikke vente annet innenfor en så kort debatt. Men for å fylle på, og det kommer Toppe inn på senere, nemlig at det faktisk er en risiko for en kvinne å gjennomføre en graviditet og en fødsel. Og jeg vil, for egen regning hekte på at dette jo setter sine merker på en kvinnes kropp, og at den tappes ressursmessig.  Dette er de sterkeste minussidene, slik jeg ser det. I tillegg har vi selvsagt det minuset at dette jo koster penger for foreldrene. Men det er underordnet i denne sammenheng. Men her er det også vesentlig å bemerke at det er minst to sett med beslutningstakere inne i denne prosessen. Det er foreldrene på den ene siden, og det er surrogatfamilien på den andre siden. Har de to partene gjensidig respekt for hverandre så inkluderer de hverandre i sine beslutningsregnskap. Dersom det f.eks. var 60 % sannsynlighet for at surrogatmor ville dø i en slik prosess, så ville det nok ha redusert etterspørselen dramatisk (og selvsagt tilbudssiden også). Det vil si at de fleste av oss har en samvittighet for hva vi er med på å utsette andre for.
Jeg vet ikke om du innser det, men den refleksjonen vi har her, er den ikke den mye mer rasjonell, enn hva vi måtte gjennom etter Toppes første innlegg? Her har vi en refleksjon på å reflektere over resultatet av dette handlingsalternativet? Hvem får hvilke fordeler, og hvilke ulemper eller risker er involvert? Når du står på et valg, hva er det mest rasjonelle, å sprute ut retorikk og upassende karakteristikker, hva oppnår vi med det? Vi oppnår i alle fall ikke å gjøre et bedre valg, til beste for alle parter. I verste fall lar vi oss bergta og forblinde av begreper, slik at vi gjør irrasjonelle valg. Er det noe å trakte etter for en menneskeart som har fått tildelt rasjonaliteten som en spesiell gave?

Programlederen presser Moen med en variant av Toppes argument, nemlig kjøp og salg av kropp. Men hun er mer presis en Toppe for hun sier «Kjøp og salg av bruk av kropp» Det er etter min mening en helt legitim måte å gjøre det på for å undersøke Moens refleksjoner rundt denne utfordringen.

Moen bekrefter at det er kjøp og salg av bruk av kropp. Men som han sier: nesten alt arbeid er kjøp og salg av bruk av kropp, på en eller annen måte.

Kjøp og salg av bruk av kropp er noe helt annet enn kjøp og salg av kropp. Innenfor empatisk etikk er individet suverent og autonomt i forhold til forvaltning av egen kropp Det er med andre ord en dramatisk forskjell mellom disse to «nyansene». I prinsippet vil individet aldri kunne selge sin egen kropp, som helhet. Det er jo mulig å selge organer. Men det er en annen diskusjon. Kroppen eies av individet og eierskapet kan ikke overdras. Denne suverene retten til eierskap ikke og skal ikke overdras til andre. Det er jo det som er slaveri. I dette ligger også den suverene friheten til å forvalte egen kropp. Og i dette ligger også den suverene friheten til å selge bruk av egen kropp. Og her har Moen et vesentlig poeng. Vi bruker jo kroppen til alt vi gjør, inkludert det å tenke. Hva er det som gjør en graviditet vesensforskjellig fra dette? Og er f.eks. det å drive fotball på toppnivå, mindre risikofylt? Hva gjør graviditeten spesiell, målt opp mot alt annet vi gjerne betaler for at mennesker skal utsette seg for? Tenk på romferger, tenk på astronauter. Tenk på hva vi har brukt dykkere til? Hva med Afghanistan? Har vi noen gang hørt Toppe rette sin moralske pekefinger mot at vi faktisk bruker mennesker til slike ting?

Moens poeng her er inneklemt mellom all annen argumentasjon. Men som vi ser er dette et helt avgjørende vesentlig utordring til Toppe. Og den blir hengende i lufta. I etterpåklokskapens navn går det an å antyde at Moen kanskje er for slepphendt i forhold til å presse frem akkurat denne problemstillingen. Hva gjør graviditet så mye mer spesielt enn alt annet vi kan betale mennesker for å bruke kroppen til?  Det er vanskelig for meg å gjette på hva Toppes respons ville ha blitt. Men for å være ærlig så tror jeg ikke hun har tenkt over dybden i dette. Er det fordi kvinnen er fattig og ikke tilhører eliten, at akkurat hennes tjeneste blir blåst opp som noe veldig problematisk? Da må vi se dette opp mot fotballspillere, astronauter, dykkere og soldater og andre statusmennesker som tar store risikoer mot betaling. Aner vi tendenser til formynderatferd i dette? Jeg tror ikke at det er noen bevisst holdning, men resultatet av Toppes holdning er jo nettopp det. Det skal vi komme tilbake til.

Moen avslutter med at «det er veldig naivt å tro at disse kvinnene får det bedre av at vi tar fra dem også denne muligheten til å tjene penger»

Under denne setningen ligger det sannsynligvis en interessant filosofisk konflikt. Moen er som sagt konsekvensetiker og jeg oppfatter at han (som meg) tenker tvers gjennom konsekvensetisk. Her drar han opp konsekvensene av et forbud. Det blir den naturlige videreføring av fattigdomsargumentet. Et forbud vil ødelegge disse kvinnenes muligheter til å selge en slik tjeneste. Men kanskje han gjør en empatisk feilslutning her, på den måten at han tror Toppe også tenker i konsekvenser. For om Toppe tenker konsekvenser og hun har disse kvinnenes beste i tankene. Hvordan i all verdens navn og riker skal hennes løsning hjelpe dem? Jeg forsøker (og kanskje også Moen) i alle fall å vri hjernen maksimalt i et forsøk på å finne ut hvordan Toppe tenker seg at det skal gå til. Og kanskje kunne vi tenke i følgende baner:

Vi må endre og passe på våre holdninger til fattige mennesker, slik at vi ikke behandler dem som verdiløse, men tvert imot behandler dem med verdi. På den måten når vi begynner å behandle alle likeverdig så dempes til slutt fattigdomsproblemet. Og disse kvinnene får ikke lengre behov for å gjøre slike nedverdigende jobber på vegne av rike norske forbrukere.

Hva er en naturlig respons på et slikt resonnement? Jeg ville tenkt at det er naivt å tro at et internasjonalt forbud skulle få en slik virkning. Jeg ville også tenkt at «Mens gresset gror så dør kua».  Om dette hadde virket ville det nødvendigvis ha tatt flere generasjoner. Med andre ord det er ingen trøst for fattige kvinners livssituasjon her og nå.

Nå er jo det jeg, og kanskje også Moen, har bedrevet her et typisk stråmannsargument. Det er en hypotese om hva Toppe kanskje kan ha resonnert om i sitt stille sinn, og mest sannsynlig er det en dårlig hypotese. Og her kommer poenget. Toppe tenker ikke konsekvensetisk. Sannsynligvis er hennes fokus først og fremst ikke på konsekvenser. Det er derfor jeg mistenker henne for å ha en del kantiansk tankegods i ryggsekken. Da eksisterer hennes moral i en boble utenfor det praktiske som har med konsekvenser å gjøre. Det er den boblen hvor etikkens hovedfokus er hvordan vi bedømmer og karakteriserer hverandre. I den settingen er det mindre interessant hva hennes løsning gjør for disse kvinnene.
Om denne hypotesen er korrekt, så bommer Moens med sin karakteristikk av Toppe som naiv. For Toppe har sannsynligvis ikke tenkt en naiv tanke som dette. Hun er kort og godt på en annen etisk planet.

Om nå denne antagelsen er riktig, så havner denne diskusjonen over på en generell filosofisk samtale om etikkens grunnlag helt på generell basis.

Men Toppe er jo ikke filosof. Hun er først og fremst politiker. Og politikere kan på ingen måte komme unna å måtte svare for konsekvensene av sine handlinger. Følgelig tvinges også hun til å måtte ta dette med i ligningen. Det får meg til å tenke at politikere med kantiansk tankegods i ryggsekken i stor grad taler med «rusk i maskineriet». For de har en ideologi som er inkompatibel med det faget de skal utøve. Rasjonell politikk passer nemlig som hånd i hanske med konsekvensetikk. For politikk handler om analyse, beslutning, handling og konsekvenser. Og alt måles og evalueres på konsekvenser. Det er den rasjonelle delen av politikken. Men jeg er kanskje jeg naiv om jeg tror at det er slik det er. For dette er den løsningsorienterte delen av politikken. Den andre politikertypen er den destruktive krigeren. Her handler det om det sosiale spill. Det handler om makt, posisjon, autoritet og troverdighet. Det vi har sett av Toppe hittil indikerer at det er i denne verden hun er. Hun bedriver et nullsumspill om troverdighet. Det vil si å argumentere slik at Moens troverdighet svekkes, mens hennes troverdighet øker. En krigerpolitiker vinner ikke spillet ved hjelp av gode rasjonelle argumenter, men ved hjelp av å vinne kampen om troverdigheten.

 

Kommentar 3 Innlegg fra Toppe

Tilbake

Toppe, tror du at de vil få det bedre, de som i dag selger kroppen sin på den måten?

Nei, men jeg tror det er naivt å tro at surrogati skal redde fattige kvinner fra fattigdom i utlandet og jeg mener at vi som et rikt land har et ansvar og at vi må innse at det finnes grenser for handel, og der surrogati som har sterke element og likhetstrekk med menneskehandel i seg, er en form for handel som ikke kan legitimeres av for eksempel ønsket om å få barn ved ufrivillig barnløshet osv. Der finnes visse grense som en og må ta med seg, at det ikke er så enkelt å sammenligne surrogati med en barnehagejobb. Det synes jeg er en ganske utrolig sammenligning, og i alle fall når jeg tenker på at det her skal være en filosofiprofessor som utaler seg. Jeg har i alle fall en helt annen tilnærming til dette, og det er og internasjonale kommisjoner som har tatt opp dette her, Haag kommisjon som arbeider mot kjøp og salg av barn, Barnekommisjon som sier at barn har en rett til i størst mulig grad å kjenne sine foreldre, og den europeiske menneskerettskommisjonen, slik at det her og er jo internasjonalt problematisert allerede og flere land har og gjort et forbud så, jeg tror at et internasjonalt forbud vil komme, for det er jo et globalt problem, og jeg synes det er trist at ikke Norge kan være mer aktive, som er den sterke part, altså vi er den sterke kjøper i dette bildet.

Min kommentar:
Jeg tenker her at programlederen her forsøker å utfordre Toppe på Moens fattigdomsargument. Moen hevder altså at de fattige surrogatmødrene, gjennom denne jobbmuligheten får et kraftig økonomisk løft (3 års-lønninger). Og Toppe utfordres på om dette ikke er en god hjelp for disse kvinnene i en slik livssituasjon. Og her skal vi merke oss en interessant utvikling. Toppe svarer med en moderat generalisering av argumentet:

Nei, men jeg tror det er naivt å tro at surrogati skal redde fattige kvinner fra fattigdom i utlandet

Jamfør slutten på forrige kommentar. Toppe vender nå Moens karakteristikk tilbake mot ham selv, ved regelrett å benekte at dette er noen hjelp i det hele tatt. Men her skal vi merke oss en interessant vending i språkbruken. Hun generaliserer noe mer enn det Moen gjør. Mens Moen snakker om «disse kvinnene», så snakker Toppe om å «redde fattige kvinner fra fattigdom i utlandet».

Denne lille umerkelige varianten er med på å dekke opp for hennes benektelse. For måten hun formulerer dette på gjør med en gang den gruppen vi snakker om mye større. Og på et spørsmål om surrogati kan avhjelpe kvinners fattigdom i utlandet, så tvinges vi til å svare nei på det. For det er bare de færreste som får slike muligheter og som ville benyttet seg av det, at sett opp imot den store mengden, så er dette en dråpe i havet. Det løser ingenting. Ergo har hun dekning for det hun sier.

For å si det med en gang. Nei, jeg tror ikke dette er en bevisst strategi fra Toppe. Dette er underbevisstheten i arbeid. Og vi skal senere se denne slå ut i full blomst. Men poenget er at Toppe her klarer å benekte Moens fattigdomsargument på en måte som virker troverdig og har autoritet. Autoriteten oppnås ved at hun beveger seg bort fra det lille spesielle til å tenke stort, helhetlig og globalt. Med dette signaliserer hun at hun tenker som en «Leder» og med behørig distanse til den lille sandkassen hvor Moen opererer.

og jeg mener at vi som et rikt land har et ansvar og at vi må innse at det finnes grenser for handel, og der surrogati som har sterke element og likhetstrekk med menneskehandel i seg, er en form for handel som ikke kan legitimeres av for eksempel ønsket om å få barn ved ufrivillig barnløshet osv.

Det språket Toppe her fører er et formynderspråk. Det er det jeg innenfor retorikken kaller for å signalisere dominans. I dette finnes det ingen analyse, ingen evaluering av konsekvenser, ingen rasjonell argumentasjon. Dette er foreldre til barn kommunikasjon. Jeg har streket under de passasjene hvor Toppe bruker oppdragende begreper. Det handler om å påpeke ansvar (altså et signal om at meddebattanten er uansvarlig som jo barn pleier å være), om å sette grenser (som man jo må gjøre overfor barn) og om å legitimere (altså hva barnet får lov til og hva barnet ikke får lov til). I tillegg gjentar hun sin usaklige karakteristikk av dette, nemlig menneskehandel. Her følger hun Joseph Goebbels gamle strategi om at «Hvis du gjentar en løgn ofte nok, vil folk tro på den». Og denne alvorlige karakteristikken balanserer hun opp mot «ønsket om å få barn». Det hun i prinsippet sier er at «Tror du virkelig at vi skal åpne for menneskehandel, bare for å tilfredsstille dine ønsker?».

Og retorikken fortsetter:

Der finnes visse grense som en og må ta med seg, at det ikke er så enkelt å sammenligne surrogati med en barnehagejobb. Det synes jeg er en ganske utrolig sammenligning, og i alle fall når jeg tenker på at det her skal være en filosofiprofessor som utaler seg.

Igjen, dette er en argumentasjon uten annet innhold enn forsøket på å svekke Moens troverdighet. Etter å ha gjentatt grensesettingen, så går hun løs på Moens referanse til barnehagejobben. Hun påstår da at Moen sammenligner surrogati med en barnehagejobb. Gjør han det? Her er hva Moen sa:

Spørsmålet er hvordan surrogati i så fall er forskjellig. Det er mange jobber som har noe spesielt ved seg. Selv det å jobbe i en barnehage er noe som er veldig spesielt. Man kommer veldig nært på disse barna. Men det er en jobb som passer for noen, og det samme gjelder surrogati.

Dette argumentet handler om en ting: Moen utfordrer Toppe på spørsmålet om hva det er med Surrogati som gjør at akkurat det er så problematisk? Referansen til barnehagejobben handler om den generelle refleksjonen at mange jobber er spesielle og at forskjellige mennesker passer til, spesielle jobber. Å bli surrogatmor er definitivt en spesiell jobb. Men det at en jobb er spesiell, gjør det i seg selv at dette er problematisk? Det er her Moen refererer til barnehagejobben som eksempel på en annen type jobb som også har noe spesielt ved seg. Og han påpeker noen slike egenskaper, som en begrunnelse for at også en barnehagejobb kan karakteriseres som spesiell. Holder dette? Jeg kan i alle fall ikke se noen problemer med denne tankerekken. Og alt sammen hører jo til den utfordringen Moen kommer med: Hva gjør surrogati så spesielt at akkurat den jobben blir problematisk?
Moen sier ikke det som Toppe påstår, nemlig at det å være surrogatmor er omtrent som å være barnehagetante. For å være helt ærlig så tror jeg ikke Toppe forstår Moens utfordring her. Og igjen, det er nettopp fordi hun på det etiske er på en helt annen tankemessig planet enn Moen. For det er opplagt at en rasjonell respons på en slik utfordring handler om evaluering av konsekvenser. Det Moen har gjort med sitt argument er å legge ballen død i forhold til det å påstå, sånn helt uten videre, at denne jobben er så spesiell. Han er ute etter hva slags konkrete problemer det egentlig er som her adresseres. Og da snakker vi som sagt om konsekvenser. Moen etterspør analytikeren i Toppe. «Is there anybodey home?» Hvorfor? Kanskje fordi han er ute etter å forstå. Uten at vi forstår motdebattanten rasjonelle vurderinger, kan vi ikke evaluere det og ta det med i vår egen rasjonelle ligning.

Men for å komme tilbake til Toppe. Måten hun svarer på denne utfordringen er ved å karakterisere den. Hun kaller den en sammenligning, noe vi har sett at det ikke er dekning for. Deretter benytter hun den retoriske effekten av dette til ytterligere å svekke Moens troverdighet:

Det synes jeg er en ganske utrolig sammenligning, og i alle fall når jeg tenker på at det her skal være en filosofiprofessor som utaler seg

Her er Toppe direkte over på personangrep. Moens utfordring har på ingen måte nådd inn. Hun er utenfor saken, og har benyttet seg av en urettmessig karakteristikk som hun da innretter som et direkte angrep på Moen som fagperson.

Så etter å ha svekket Moens troverdighet fortsetter hun nå med en ny strategi for å øke sin egen troverdighet:

Jeg har i alle fall en helt annen tilnærming til dette, og det er og internasjonale kommisjoner som har tatt opp dette her, Haag kommisjon som arbeider mot kjøp og salg av barn, Barnekommisjon som sier at barn har en rett til i størst mulig grad å kjenne sine foreldre, og den europeiske menneskerettskommisjonen, slik at det her og er jo internasjonalt problematisert allerede og flere land har og gjort et forbud så, jeg tror at et internasjonalt forbud vil komme, for det er jo et globalt problem, og jeg synes det er trist at ikke Norge kan være mer aktive, som er den sterke part, altså vi er den sterke kjøper i dette bildet.

Strategien her er retorisk isolering. Toppe påpeker at hun har tunge internasjonale kommisjoner på sin side. Dette er en variant av det jeg har kalt for den kompakte majoritet. Det er en argumentasjon som er usaklig fordi den ikke sier noe om saken i seg selv. Et standpunkts holdbarhet kan ikke avgjøres av meningsmålinger. Men opp i all retorikken så kommer det faktisk et gullkorn som det er verdt å ta med i ligningen. Toppe snakker om barnekommisjonen som jobber for at alle barn skal ha rett til i størst mulig grad å kjenne sine foreldre. Det ikke å kjenne sine foreldre er en problematikk jeg har vært inne på her. I forbindelse med surrogati er dette en mulig, men ikke nødvendig konsekvens. Spørsmålet er hva som er mest virkningsfullt opp imot et slikt problem, en regulering eller et forbud? Spørsmålet er videre om et forbud, som jo er et kraftig inngripende virkemiddel med de negative konsekvensene det har er et adekvat virkemiddel i forhold til denne problematikken. Hvor stor er katastrofen for et barn som må vokse opp uten å kjenne hele sitt biologiske opphav? Jeg tenker at det er en belastning, eller et savn, men hvor stort og omfattende er det?
Jeg skal ikke gå videre med denne problemstillingen her. Og debattantene kommer heller ikke inn på dette. Men jeg vil poengtere at vi opp i all retorikken her plutselig finner en dør med en hank på. Det er en dør åpen for rasjonell analyse. Men som sagt, debattantene går altså ikke inn her.

Som en oppsummering hittil vil nok den oppmerksomme leser raskt konstatere at dette ikke er likeverdig kommunikasjon. Er det likeverdig så sitter vi sammen, analyserer, vurderer sannsynligheter og evaluerer konsekvenser. Dette viser seg på den måten at utfordringen Toppe får av programlederen blir gitt veldig lite oppmerksomhet, og da avvist i generelle ordelag. Resten av tiden går med til å signalisere dominans og retoriske karakteristikker.

 

Kommentar 4 Respons fra Moen

Tilbake
Det er mange fattige kvinner. Men det ser ut som Toppe ser som et argument mot surrogati, ser jeg som et argument for surrogati.  Disse kvinnene velger surrogati fordi blant mulighetene som finnes for dem er dette de beste de kan velge. Og da får de det ikke bedre ved at vi tar fra dem også dette valget. Og jeg tenker Toppe går i fullstendig feil retning. Det vi trenger er et internasjonalt lovverk som regulerer dette på en god måte. Eksemplet med barnet Downs syndrom er fra Thailand hvor surrogati skjer i et rettslig vakuum. Det er fryktelig trist. Surrogatforeldre burde ha akkurat de samme rettighetene og pliktene som andre foreldre India er på god vei til å komme dit og gjør det på ryddige og ordentlige måter. USA er veldig nært allerede. Og det er den veien vi bør gå, ikke nekte familier å få barn. Heller ikke nekte surrogatmødre å tjene penger på denne måten.

Min Kommentar
En fordel Moan har hatt hittil i denne debatten er at fattigdomsargumentet, som jo er et av de sterkeste argumentene, hittil har fått så pass stor plass. Og Moen kjører videre på det i dette innlegget. Og igjen påpeker han at et forbud vil innskrenke fattige kvinners muligheter ytterligere. Dette siste poenget vil jeg nå kommentere ut fra en empatisk etisk synsvinkel. Jeg har allerede vært inne på det prinsipielle, nemlig individets frihet til å forvalte sin egen kropp. Et forbud er en kraftig inngripen i forhold til dette. Det må i så fall balanseres med svært gode grunner. Den empatiske etiske måten å analysere dette på er å identifisere aktører og deres beslutninger. Og her er surrogatmor en helt sentral aktør. Et forbud vil umyndiggjøre henne på dette området. Det jeg tror Toppe ikke ser er nettopp dette at hun gjennom sin holdning oppviser manglende respekt og nedverdiger fattige kvinner ved å ta fra dem selvråderetten over egen kropp. Og dette med en argumentasjon som kanskje er ment å skulle fremstå som å ivareta deres interesse. Hun gjør seg til talsmann for en gruppe hun ikke har snakket med, og som heller ikke har spurt, hverken om hennes råd eller hjelp. Det er det jeg kaller for den klamme omfavnelse.

Moen fortsetter med å svare på noen av de utfordringer som Toppe og programleder har kommet med. Han foreslår internasjonal regulering i stedet for forbud. Dette adresserer jo som sagt de fleste utfordringer som knyttes til dette. Det er jo egentlig dette sporet som burde blitt nærmere adressert. Problemer som kan adresseres er:

1)   Tvangsbruk av mennesker, altså at kvinner ufrivillig blir tvunget til dette. Det er det Toppe kaller for menneskehandel.

2)   Dårlig kvalitet på den medisinske tjenesten

3)   Manglende forsikringer

4)   Dårlige avtaler og manglende juridiske rammer

5)   Økonomisk kompensasjon til surrogatmor er under enhver anstendighet

6)   Barnets manglende juridiske status og rettigheter

Det internasjonale samfunn kan forholde seg til dette på tre måter. Man kan «la det skure og gå». Man kan innføre forbud, eller man kan regulere. Spørsmålet er hvilken strategi som ville ivaretatt dette på en best mulig måte for alle parter.

Moen argumenterer altså for regulering. Poenget er altså at der finnes et behov begge veier. Altså par som ønsker barn på denne måten og kvinner som ønsker å selge en slik tjeneste til dem. Et forbud slår altså en strek over begge disse behovene. Det vi med ganske stor sikkerhet kan si er at et internasjonalt forbud vil kunne fremdyrke illegale markeder. Og i disse markedene vil alle de seks problemene vi har nevnt gjelde i fullt monn. Men spørsmålet er hvor stort et slikt marked vil bli.

Regulering vil kunne skape et legalt marked hvor de påpekte problemene er redusert til et minimum. Men det vil neppe avskaffe det illegale markedet totalt. Og spørsmålet er igjen hva størrelses forhold mellom disse ville blitt.

De spørsmålene jeg her har reiset er temaer som kunne blitt gjenstand for forskning og også prøving og feiling inntil man fant en optimal balanse for dette. Men dette er en typisk konsekvensetisk tilnærming. Man forsøker forskjellige måter å innrette seg på, man måler effekten og går for den løsningen som gir best resultater, gitt alle de problemstillingene og aktørene som er involvert. Empatisk etisk ville man i tillegg heller ikke ha akseptert store individuelle minuser i regnskapet, dersom de kan unngås. Men vi skal være klar over at det er en dynamikk i dette. Tvangsbruk av mennesker, overgrep og tragedier ville det blitt uansett hvilken av løsningene som velges. Spørsmålet handler om å finne frem til de mest skånsomme løsningene.

En rasjonell debatt om surrogati ville ha handlet om disse problemstillingene. Men ettersom vi har en retoriker blant deltakerne vil dette som regel ødelegge for denne type konstruktive dialoger. Det er nettopp som har skjedd hittil i denne debatten.

Kommentar 5 Respons fra Toppe

Tilbake

Problemet er at et lovverk aldri vil kunne regulere dette på en så sikker måte som er hensikten bak et lovverk, nemlig å sikre både kvinner og de barna å ikke bli utsatt for noe som er en overlast, og det å gå gravid og bære frem, er tross alt en risiko som ethvert lovverk ikke vil kunne ta vekk, og et barn som blir født uten sine biologiske foreldre tilstede, det er og et spørsmål om en stat skal legitimere det, og om et lovverk vil være uten hull, for det barnet. Og så har vi uavhengig av lovverk det etiske problem med at et slikt barn altså da blir født med tre mødre bak seg, ei genetisk mor, ei føde-mor og ei sosial mor, og om det er på den måten det skal være et tilbud for barnløse i den rike del av verden. Og, igjen tilbake til fattigdomsargumentet. Det synes jeg vi kan legge vekk for dette vil jo aldri bli den måten som vi skal løse fattigdommen i India på, for eksempel.

Nå er Toppes innlegg inne på et mer konstruktivt spor. Nå er hun inne på saken. Hun adresserer mange av de problemstillingene jeg har nevnt i forrige kommentar. Toppes respons her adresserer Moens forslag om å regulere i stedet for å forby. Hun gir altså uttrykk for den oppfatningen at en regulering vil være lite effektiv i forhold til de problemstillingene vi adresserer. Implisitt i det må det jo ligge en oppfatning om at forbud er et bedre alternativ. Hun oppgir ikke noen begrunnelse for disse oppfatningene. Det kan kanskje unnskyldes med at dette er en kort debatt, hvor tiden er begrenset. Det vi vet er jo et dette hverken er regulert eller forbudt internasjonalt. Det vil si at vi ikke har noen erfaring å bygge på. Finnes det da noen gode kvalifiserte gjetninger eller prognoser på dette? Det vet vi ikke. Det som er vesentlig her er jo igjen å få avklart om evaluering av konsekvenser i det hele tatt har innvirkning på hennes standpunkt. Det kunne man som sagt avklart med et tankeeksperiment. La oss nå si at all vitenskapelig forskning og eksperimenter klart viste at regulering er det virkemiddel som virker mest effektivt i forhold til de uheldige sidevirkninger av dette. Ville du da åpnet for regulering, i stedet for forbud? Et ja eller nei på det spørsmålet ville plassert Toppe som henholdsvis konsekvensetiker eller pliktetiker. En tredje mulig respons er jo selvsagt den retoriske, hvor hun hadde avvist tankeeksperimentet. Et ja svar på spørsmålet ville med andre ord kunne ført en videre debatt ned en mer konstruktiv sti, hvor vi analyserer og undersøker og spekulerer om konsekvensene av regulering kontra forbud.

Så kan jeg ikke helt dy meg for å kommentere risikoen ved graviditet. Det blir født et nytt barn hvert eneste sekund, kanskje flere. Graviditet er en veldig vanlig ting. Og jeg går ut fra et en potensiell surrogatmor blir sjekket grundig medisinsk før hun blir antatt for jobben. Samtidig går jeg ut fra at hun blir vel så godt fulgt opp som en hvilken som helst annen gravid. Nå snakker jeg altså om seriøse virksomheter som driver med dette. Risikoen vil sannsynligvis dermed være lavere enn for en gjennomsnittsgravid kvinne i denne verden. Men den vil ikke være null. Og jo større volumet er desto større er muligheten for at tragedier kan skje. Den største risikoen ved graviditet er at man mister barnet. Også slike forhold bør jo være regulert. Men alt dette holdes utenfor her.  For det vi er ute etter er morens risiko for skade eller dødsfall. Og da tenker jeg at det må være svært sjelden. Kanskje kan dette sammenlignes med risikoen for å havne i en flyulykke eller bilulykke. Jeg har ikke noe belegg for dette, men poenget er at denne risikoen må sammenlignes med andre typer risker som vi omgir oss med. Hvor mange pr. million omkommer pr time med skitur i påskefjellet? Grunnen til at jeg spør er at samfunnet må ha et edruelig forhold til hvor smertegrensen går før samfunnet går inn og overstyrer den enkeltes vurdering. Og smertegrensen må være en vedtatt grense som gjelder generelt. Det kan ikke være slik at det gjelder en standard for basehoppere, og en annen for fattige kvinner i India. Husk at hver syvende røyker dør av sin røyking. Jeg tenker at det er en risiko som er flere tusen ganger høyere enn det å gå gravid. Og kanskje kan vi snu på dette. En surrogatmor som plutselig får råd til å gå på skolen, ta seg en utdannelse, få en god lønn og heve sin levestandard, kanskje hun ikke lengre trenger å kjøre rundt på en råtten moped som hun ikke har råd å reparere bremsene på. Fattigdom er også en risiko i seg selv. Jeg sier ikke dermed at alle surrogatmødre evner å bruke pengene på en slik fornuftig måte at de hever seg permanent ut av fattigdommen. Dette er jo forhold som er individuelt. Det er jo derfor jeg har den oppfatningen at ethvert individ er den beste eksperten på eget liv. Det skal vektige grunner til for å gå inn og overstyre dette. Risiko ved graviditet er et premiss for hennes valg. Det er ikke samfunnets eller fjerne skrivebords-politikeres valg, men det er hennes valg. Det er det som er det etiske momentet opp i dette.

Noen av problemstillingene Toppe er innom har jeg vanskelig for å følge. Jeg evner ikke å se problemet med det å bli født uten biologiske foreldre til stede. Så lenge barnet blir ivaretatt på en forsvarlig og god måte, så har jeg vanskelig for å se at det kan innebære noen risiko for skade. Jeg har heller ingen vansker med at det er tre kvinner involvert i reproduksjonen, en biologisk mor, en fødemor og en sosial mor. Dette handler sannsynligvis mer om tilvante rollemønstre. Dette er en uvanlig konstellasjon og enkelte trangsynte mennesker sliter med å få en slik ligning til å gå opp. Det er gjerne slike som mangler mental fleksibilitet og som typisk ville hatt problemer med å se for seg en kvinnelig statsminister, i sin tid. Ofte handler dette om problematisering og retorikk. Men, det handler selvsagt også om plagere, som ynder å spille ut slike uvanligheter. Her er min holdning klinke klar. Det plagende mennesket skal ha null innflytelser på utforming av samfunnets politikk. Da tenker jeg ikke på demokratiske rettigheter. Det jeg tenker på er de selvoppfyllende profetier som plagere skaper ved sin plageaktivitet. For eksempel ved å plage og mobbe homofile. Selvsagt fører det til at flere homofile f.eks. begår selvmord. Det kan igjen brukes mot de homofile. Så kan man bruke slike fakta til å få innført lover mot homofili. 

Og, igjen tilbake til fattigdomsargumentet. Det synes jeg vi kan legge vekk for dette vil jo aldri bli den måten som vi skal løse fattigdommen i India på, for eksempel

Jamfør kommentar 3. Her utvikler Toppe sin strategi mot fattigdomsargumentet i full blomst. Nå generaliserer hun for fullt.  Det hele blir et stråmannsargument. For Moen har selvsagt ikke hevdet at fattigdommen i India skal løses gjennom surrogati. Det han snakker om er enkeltkvinner og deres situasjon. Det Toppe snakker om er fattigdomsproblemet generelt. Dette er et utmerket eksempel på at det beste er det godes fiende. Toppe argumenterer på en måte som antyder at det ikke er noe argument at vi hjelper noen, så lenge vi ikke avhjelper det grunnleggende problemet. Her kan jeg ikke motstå fristelsen til å trekke inn min måte å sortere slike problemstillinger på. Mitt hovedprinsipp for ansvarliggjøring er at det er urimelig å ansvarliggjøre noen for noe de ikke har signifikant påvirkning på. Dette henger sammen med mitt syn på hvordan handlinger blir til. Når vi ansvarliggjør så adresserer vi de prosesser som påvirker dette. Og da er det de forhold som disse prosessene kan ha en signifikant påvirkning på som adresseres. Enkeltindividets etiske ansvar fordeler seg derfor deretter. Vi har et personlig ansvar for de omgivelser vi påvirker med våre handlinger. Men i tillegg er vi også samfunnsborgere. Da har vi et samfunnsansvar i forhold til vår innflytelse på samfunnsprosessen. For de fleste av oss handler dette kun om stemmeseddelen. I dette tilfellet er temaet verdens fattigdom. Og her ville aldri min stemme ha gått til Toppes parti. Senterpartiet er jo det partiet som skårer dårligst av alle partier nettopp på fattigdomsproblematikk. Da snakker jeg med utgangspunkt i den forestillingen at verdens fattigdom best kan løses ved at vi inngår i likeverdige handelsforbindelser med alle land, at vi ikke isolerer oss og utøver proteksjonisme. SP skårer elendig på alle disse parameterne. Men da er vi på siden av saken. For vi har som sagt det personlige etiske ansvaret. Og det er på denne planeten Moen, som surrogatfar er. Og her er det en eller to fattige kvinner involvert. Det å inngå en frivillig avtale med disse er i seg selv et uttrykk for likeverd og respekt. Og de to partene hjelper hverandre ut av hver sin nød. Det er en vinn-vinn for alle parter. Dette har intet med fattigdomsproblemene i hele India å gjøre.  Og det har ingen signifikant påvirkning på det heller. Men det er opplagt en god handling begge veier. Ansvarligheten i dette ivaretas ved at de har valgt å bruke seriøse aktører og innenfor gode trygge juridiske rammer for alle parter. Og for dette vil Toppe sende ham i fengsel? Jeg kan ikke la være å tenke på barna i denne sammenhengen. Tenk på et barn som får det for seg at pappa eller mamma sitter i fengsel og bli straffet fordi «de har laget meg». «Jeg eksisterer bokstavelig talt i trass mot selveste loven i dette samfunnet». Hva gjør det med et barn?

 

Kommentar 6 Moen om selve prosessen

Tilbake

Programleder: Ole Martin Moen, etter det jeg forstår så er du far, du er surrogatfar og du er i en familie hvor dere har to surrogatbarn på 12 og 16 måneder.

Det er riktig.

Ja, kan du fortelle litt din historie, for dette er jo ikke en virkelighet de fleste har vært borti. Hvordan foregår det?

Ja, Man kontakter jo en surrogatiklinikk. Vi fant noe som kalles Surrogacy Center i India, som er en seriøs, offentlig godkjent klinikk som driver i New Dehli i India. Vi fikk et veldig godt tillitsforhold til dem, og fant ut at dette ville vi gå for. Så jeg og mon samboer, Thomas Jansson, vi bestemte oss for å bruke denne klinikken og vi har nå to barn. Det er vi veldig glade for. Jeg er genetisk far til det ene, Thomas til det andre og de har samme anonyme egg-donor. Disse er da altså genetisk halvsøsken. Så nå har vi altså fått en familie og vi har hjulpet to indiske kvinner med å tjene noen kroner.

Så er det to andre kvinner som har båret dem fram.

Det er to andre kvinner som har båret dem fram. To surrogatmødre, som vi begge har møtt, som vi ikke har noe kontakt med nå, men som vi likevel er veldig overbevist om har blitt behandlet godt, og har kommet seg et lite stykke oppover av å ha jobbet som surrogatmødre.

Jeg må innrømme at som trebarnsmor så har jeg lyst å spørre hvor mye dere har betalt for en graviditet?

Det er veldig fint at du sier «graviditet», for det er graviditeten du betaler for, ikke for barnet. Vi er genetisk fedre til våre barn, på akkurat lik linje med alle andre fedre. Men graviditeten har kostet cirka 250000 pr graviditet.

Og nesten alt går til moren?

Mye går til medisinske utgifter, kunstig fertilisering er dyrt, forsikringer for surrogatmoren er også dyrt, men hun vil tjene 30- til 50 tusen kroner på dette, som er en veldig veldig god lønn og et stort løft for de kvinnene det gjelder.

Min kommentar
Det er ikke så mye å kommentere på akkurat dette for det er litt på siden av debatten. Jeg synes Moen her skårer høyt på måten han benyttet seg av programlederens spørsmål om hva en graviditet koster. Her gruses egentlig Toppes retorikk om menneskehandel og kjøp og salg av barn. Det er en graviditet som kjøpes, det er en tjeneste. Det er ingen kropp eller noe menneske som bytter eier. Personlig synes jeg at kompensasjonen til mødrene er i laveste laget. Og jeg lurer også på spørsmålet om man ikke kom utenom anonym egg-donor. Svaret på dette siste er antagelig at dette ikke lar seg gjøre. Skulle det være nok til å stoppe prosessen? Nei, jeg tror ikke det, men det er et absolutt et minus i regnskapet. Burde det vært en menneskerett å få kjenne sitt biologiske opphav? Jeg ville vært åpen til å svare ja på et slikt spørsmål. Men dersom dette medfører at donorene forsvinner ut av markedet, så tenker jeg at det kanskje ikke ville vært så klokt likevel. Men om jeg hadde vært politiker så ville jeg jobbet for å få frem nøytral forskning på hvor belastende dette er for dem det angår.

Kommentar 7 Toppes respons

Tilbake

Det høres jo ganske velordnet ut her, da Toppe?

Nei, det synes ikke jeg. Dette her viser jo at en kjøper seg en graviditet. Moren får mellom 30 og 50 tusen kroner. Det grunnleggende spørsmål er jo om det er rett at vi kan kjøpe oss en graviditet, med de konsekvensene det fører med seg, og risikoen for at kvinnen ikke gjør dette frivillig, men et de gjør det ut av nød. Det er kanskje en risiko, som hvis de var i en annen situasjon, og hadde bedre råd, ikke hadde gitt seg ut på. Der har jo vi også et ansvar for når vi er den sterke kjøperen i et sånt, en sånn handel med barn over landegrensene.

Min kommentar
Toppe bekrefter her at det er en graviditet som kjøpes. Likevel avslutter hun argumentet i gammel kjent retorisk stil og kaller det for «en handel med barn over landegrensene».  Men denne retorikken er tidligere kommentert.

Hun påpeker også risikoen for at kvinnen ikke gjør det frivillig. Om hun hadde stoppet her så hadde jeg tenkt at hun nok en gang var inne på tvangsbruk. Men her innføres en ny variant, nemlig nød. Jeg tenker at det her er vesentlig å nyansere mellom nød og tvang. Tvang handler om maktovergrep. Individet tvinges inn under overmaktens vilje, mens individets vilje bevisst blir tilsidesatt. Dette er jo også nød. Men nød kan også eksistere uten at det er tvang inne i bildet. Det kan være alt fra katastrofer, til ulykker, til sykdom til fattigdom.

Det som er felles for dem begge er at individet er at individet vil være mer eller mindre desperat i sin jakt på å finne veier ut av nøden. Normalt sett i denne sammenheng så snakker vi om fattigdom. Da representerer surrogati en mulig løsning. Da er vi tilbake til spørsmålet om utnyttelse. Og logikken her er litt rar synes jeg. Om nå dette var en amerikansk familie, med god inntekt, men mor tar en surrogatjobb for å finansiere et kurs i kunstmaling. Det er ren luksus, ingen nød. Om man kunne velge mellom disse to alternativene. Hvilket alternativ er det beste rent moralsk sett? Slik som Toppe her argumenterer, og jeg har hørt flere enn henne, så sier denne logikken at det mest moralske her er å kjøpe tjenesten fra en kvinne som egentlig ikke trenger pengene. Her må vi litt dypere i et forsøk på å forstå den logikken. Og logikken, tror jeg, er at det oppfattes som at frivilligheten fra den rike damen er større. Fordi hun er rik, så er hun fri, og hun er i en langt sterkere posisjon til å takke nei. Den fattige kvinnen har langt færre opsjoner. Ergo er hennes posisjon langt mer tvangspreget. Det vil si at viljen til den fattige i forhold til å strekke seg er mye større. Følgelig strekker hun seg ut over det hun egentlig ville ha gjort, dersom situasjonen var mer normal. Og det er dette, tvangspregede ved det hele det som oppfattes som uetisk å benytte seg av.

Men det er selvsagt noe ved denne logikken som halter. Da må vi nyansere litt. Om vi tenker på dette som en vanlig, frivillig handel og sammenligner disse to scenarioene, så tenker jeg at den fattige er mer sårbar for utnyttelse. Og med det så mener jeg at på grunn av at hun er mer desperat, så kan jeg presse henne langt mer på pris. Jeg presser henne helt ned til den smertegrensen hvor det å levere tjenesten koster mer enn det smaker. Så finner vi et slags balansepunkt der. Jeg håper dette får frem nyanseforskjellen. Mennesker som er i nød kan utnyttes på den måten at man bevisst utnytter denne sårbarheten i vårt samspill med dem blir i høy grad asymmetrisk, i vår favør, i forhold til gjensidig utveksling. Det er slik jeg har beskrevet utnytting i min refleksjon av begrepet. Det vi ser som skjer i en slik setting er at den fattiges menneskeverd ikke blir respektert. Hun er et produksjonsmiddel, og jeg benytter meg kynisk av de virkemidler jeg måtte ha tilgjengelig for å holde produksjonskostnadene på et lavest mulig nivå. Og når jeg beskriver dette så pass generelt så innser vi jo at dette jo er noe som gjelder i alle sammenhenger. Det handler altså ikke bare om surrogati. Og handlemåten bryter egentlig med forutsetningene som jeg har lagt inn for en frivillig basert handelstransaksjon. Og det vi oppdager da er at dette ikke handler om å handle med fattige mennesker eller ikke, men mer om handel på likeverdige premisser. Enkelt koker det ned til prisen. Den som, på tross av slike muligheter, betaler en anstendig pris kan dermed ikke beskyldes for å utnytte.
Den sviktende logikken jeg snakker om er det å diskvalifisere fattige mennesker fra å handle med oss på likeverdige vilkår. Dersom vi først skal handle og bruke pengene våre samtidig som vi har en oversikt og en valgmulighet til å kikke i kortene hva pengene går til i det konkrete tilfelle, da har jo vi en signifikant påvirkningsmulighet, og dermed et personlig ansvar. Og ansvaret ligger entydig i å bruke pengene der vi ser at behovet er størst. Den motsatte holdningen som Toppe forfekter diskvalifiserer den fattige, respekterer ikke hennes valg, og det ødelegger en god mulighet for henne til å forbedre sin livssituasjon.

Det som kommer frem i denne analysen har jeg bemerket før. Måten jeg har analysert dette på er utilitaristisk på den måten at den tar alle aktører med i beslutningsregnskapet, og ser på konsekvensene for hver enkelt. Med andre ord, i dette tilfellet står den fattige kvinnen og hennes liv i fokus. Hva er til beste for henne?  Det er en parameter som inngår i den konsekvens-etiske kjøpers beslutningsregnskap.
Den motsatte holdningen er ikke opptatt av den fattige kvinnen i seg selv, men om det JEG gjør er klanderverdig eller ikke. Den som handler med dette motivet ønsker selvsagt å fremstå som altruistisk og uten egeninteresse i det valget. Men analysen viser at det er det motsatte som er tilfelle. Plikteetikeren har først og fremst seg selv og sin egen profil som høyverdig moralsk menneske i tankene. Han eller hun er mindre interessert i konsekvensene det kan få for andre. Det er den store forskjellen.

Kommentar 8 replikkutveksling

Tilbake

Hvis du tenker deg inn i, som postdoktor i filosofi så kan du vel være med på den tankegangen ganske langt at det er noe uetisk ved å kjøpe graviditet fra en kvinne som kanskje ikke har råd til noe annet?

Ole Martin Moen:

Jeg tenker at det er et veldig interessant spørsmål, men hvis det virkelig er sant som Du og Toppe sier at hun virkelig ikke har råd til noe annet, kanskje hun ikke har noe reelt valg, kanskje dette er den siste muligheten hun har for å tjene penger, hvis det virkelig er sant så er det jo forferdelig å ta fra henne denne muligheten også. Problemet for fattige mennesker i verden, fattige kvinner i India er at de har for få muligheter, ikke at de har for mange. Og skal vi hjelpe dem, må vi gi dem flere muligheter, ikke færre muligheter.

Min kommentar
Moan har hatt en stor fordel i denne debatten, og det er stadige åpninger for å gjenta fattigdoms-argumentet. Og det gjør han her også, i kjent utilitaristisk stil.  Og som vi ser så argumenterer Moan ikke om fattigdom generelt, men om de kvinnene som er involvert spesielt. Mesteparten her har jeg kommentert før. Og Moen er på ingen måte retorisk her. Han er helt konkret ned på de individer det gjelder. Kanskje gjenspeiler dette også at han er nærmere det individuelle, og fjernere fra det kollektive. Dette er da også i god tråd med empatisk etikk som jo er hundre prosent individualistisk orientert.

*

Kjersti Toppe:

En annen måte å se dette på er jo at da utnytter vi den kvinnen sin situasjon til vår egen fordel. Og det synes jeg ikke er etisk rett. Og det er og en del av argumentasjon for at begge bør avstå, at vi bør få et forbud som regulerer dette. For det er også en utnytting av fattige kvinner i en veldig sårbar og veldig vanskelig situasjon.

Min kommentar:
Toppe gjentar og presiserer utnyttelsesargumentet. Dette har vi vært grundig innom i kommentar 7. Men igjen er det påfallende å se at hun ignorerer at dette er en konkret hjelp til en kvinne i en konkret situasjon. Dette avslører en høy sosial distanse til de kvinnene som dette konkret angår. Altså en svakere etisk posisjon i forhold til enkeltindividet. Hennes argumentasjon er på det generelle plan. Og fortsatt bruker hun karakteristikken «utnytte» rent innholdsløst, og dermed også retorisk.

*

Ole Martin Moen:

Disse kvinnene, våre surrogatmødre, har nå fått et betydelig bedre liv økonomisk fordi de jobber som surrogatmødre. Vi har altså hjulpet to indiske kvinner opp. Surrogatmotstandere har gjort fint lite for indiske kvinner. Å hjelpe til India, få India opp, få mer handel med India er kjempebra. Men veien til å få India opp er ikke å forby surrogati. Det gjør at noen ikke får muligheten til å tjene disse pengene. Du Toppe har antagelig gjort ingenting for at Indiske kvinner skal komme seg opp. Vi har i alle fall gjort noe.

Min kommentar:
Jeg vet ikke om Moen her er seg det bevisst. Men han sier altså at

 «Å hjelpe til India, få India opp, få mer handel med India er kjempebra»

Som jeg tidligere har vært inne på. Om det var fattigdommen i verden som lå mitt hjerte nærmest så ville Senterpartiet være det siste partiet jeg ville stemt for. Dette fordi de er mest villige til å bruke proteksjonistiske virkemidler i samspillet mellom landene. Og, jeg tenker det er en rimelig antagelse at den beste måten å motvirke fattigdom og urettferdig fordeling på i verden er å åpne grensene for handel og samkvem menneskene i mellom.
Så om dette var Moens stikk til Toppes parti, vet jeg jo ikke. Men han sier jo direkte at:

«Du Toppe har antagelig gjort ingenting for at Indiske kvinner skal komme seg opp. Vi har i alle fall gjort noe»

Kanskje han tenker på hennes politikk. Og kanskje er det nettopp denne bakgrunnen som gjør at Toppes argumentasjon blir stående i et slags underlig lys. Var hun så opptatt av fattige kvinner i den tredje verden, så hadde hun neppe vært en sentral person i selveste Senterpartiet. Sagt med rene ord: Hun taper troverdighet på dette.

Kommentar 9 Homofiles muligheter til å adoptere

Tilbake

Ole Martin Moen, hvorfor heller ikke adoptere barn?

Jeg er homofil. For oss er det veldig vanskelig å adoptere, dessverre. Det hadde vært en veldig god mulighet for oss, men det er veldig få land som vil adoptere barn til homofile par. Så det var dessverre ikke en mulighet for oss. Så vi kunne gjerne gjort det, men når det ikke er mulig, så er surrogati et godt alternativ.

Min kommentar:
Debatten om homofiles muligheter til å adoptere barn, har til tider gått høyt også her i Norge. Og en tanke som slår meg er om noe av den irrasjonelle motviljen vi ser i forhold til surrogati, har sammenheng med nettopp det. I Norge er det åpnet for dette i 2009. Krf var selvsagt i mot. I SP har det vært splittelse, men partiet har i dag et liberalt standpunkt til dette. Men skepsisen er stor, både i Norge, men særlig i utlandet. Det innebærer at homofile par i Norge likevel vil stille bakerst i køen. Og kanskje beroliger akkurat det, noen av homoskeptikerne. Men så komme surrogati på banen og ødelegger hele idyllen. Men dette var jo bare en ren spekulasjon.
Poenget er uansett at et trangsynt syn på homofili er med på å skape en øket etterspørsel etter surrogati, på godt og vondt. Det er kanskje en konsekvens som de som både er imot homofil adopsjon og surrogati burde tenke over. Om nå begge deler var forbudt så er sannsynligheten for at disse to i krysskobling blir en gullgruve for kriminelle nettverk, og all den elendighet som det medfører. Moralsk irrasjonalitet får konsekvenser. Det er derfor rasjonalitet er så fokusert i det modne samfunn.

Kommentar 10 Det avgjørende spørsmålet

Tilbake

Finnes det tilfeller der du synes det var greit med surrogati, Kjersti Toppe?

Nei, jeg synes at det er grunnleggende problematisk ut fra rettighetene til barna som blir født. Men en annen diskusjon er om et land tillater surrogati, der en ikke tar imot betaling, der det ikke er kjøp og salg, men der en gjør det som et tilbud til sine nærmeste, for eksempel en søster som vil bære frem et barn for sin søster. Altså, det er en annen diskusjon, jeg er imot den også, men jeg kan forstå at en del land tillater det, men at en forbyr det som har med penger og handel å gjøre og har en mye strengere og kategorisk tilnærming til den type surrogati.

Min kommentar:
Programleder stille her et avgjørende spørsmål som er egnet til å avklare om Toppe kan anses som pliktetiker eller konsekvensetiker. En mer presis formulering er om surrogati må anses som galt i seg selv. I forbindelse med analytisk etikk snakker jeg om reverse engineering av etiske standpunkter. Det handler altså om å undersøke og analysere etiske standpunkter for å avdekke underliggende etiske grunnholdninger. Ofte må man undersøke standpunkter i flere spørsmål for å sjekke om dette er på basis av en konsekvent gjennomtenkt etisk grunnholdning, eller om vi snakker om en ren sosialetiker. Men her er altså programlederen inne på en analyse som beveger oss i denne retningen. Nå stopper jo debatten her. Men en typisk oppfølging på noe slikt kunne jo være å gå videre med en ren hensiktsanalyse. For det er klart. Dersom noe regnes for å være galt i seg selv, så vil begrunnelsen mangle. For enhver begrunnelse viser at standpunktet er en strategi for å oppnå en enda dypere verdi. Som en sammenligning er livskvalitet den eneste og siste ultimate begrunnelse som gjelder innenfor empatisk etikk.
Måten Toppe besvarer spørsmålet på er ikke egnet til full avklaring. Hun er inne på barns rettigheter. Er det den dypere verdien? Et hypotetisk spørsmål, eller et tankeeksperiment hvor barns rettigheter ble optimalt ivaretatt gjennom en slik prosess ville kanskje gitt svar på det spørsmålet. Da ville uenigheten kokt ned til vår oppfatning om det er mulig å skape et juridisk rammeverk som er holdbart nok til å ivareta barnets interesser opp i det hele. Men Toppe er ganske klar på at dersom penger er involvert i dette, så vil dette bli uakseptabelt uansett. Det, og at hun i tillegg fastholder sitt nei gjennom hele replikken, antyder at hun er på den pliktetiske siden. Det vil si at handlingen i seg selv anses som moralsk uakseptabel. «Der går noen grenser» sier hun tidligere i sin argumentasjon. Vi er da svimlende nær en begrunnelse av typen «dette er umoralsk» med punktum bak.  
Innenfor empatisk etikk bryter dette med punkt nummer 4, som omhandler akkurat denne problematikken, nemlig at etikken aldri skal kunne brukes som begrunnelse i seg selv. Og som vi har sett tidligere. I forhold til de kvinnene som ønsker seg denne muligheten, men som ikke får den, så er dette å regne som en etisk singularitet. For muligheten for å selge en slik tjeneste under trygge seriøse rammer, er et potensielt stort gode, mens mangelen på en slik mulighet blir et tilsvarende onde, ikke bare på grunn av den manglende muligheten, men også på grunn av den umyndiggjøringen av et voksent menneske, som dette innebærer.
Om man skulle gå videre med det sporet at dette er umoralsk i seg selv, så vet jeg kun om to veier å gå. Det vanligste er å gå veien om Gud, religionen og forestillingen om absolutt moral. I vårt samfunn er dette en svært problematisk posisjon som basis for politisk virksomhet. Dette er fordi den direkte motsier vår ideal om å behandle religioner og religiøs tilknytning på en likeverdig måte. Absolutt moral er moralske påbud gitt i kraft av autoritet og er i så måte uten rasjonell begrunnelse. De finnes i flere religioner, og disse påbudene er i innbyrdes konflikt med hverandre. Følgelig snakker vi her om en svært problematisk politisk posisjon som ødelegger religionsfriheten. Denne type moralitet har dannet basis for dødsstraff for alt fra homofili til utroskap. Steining av prostituerte, pisking for ikke å gå i moske på fredager, umyndiggjøring av kvinner og massakre på hele folkegrupper. Og poenget her er at de moralske påbud og forbud er rasjonelt ubegrunnet, og har dermed absolutt ingen basis i rasjonell tenkning. Og er det moralsk forsvarlig å plukke tilfeldig fra disse budene, alt etter hva vi liker og hva vi ikke liker? Har vi først akseptert denne moralske tilnærmingen, så er vi bundet til masten på selve det moralske grunnfjellet. En som forfekter at kjøp og salg av reproduktive tjenester er galt i seg selv, har tatt med alt dette på kjøpet. Han eller hun har nøytralisert sin troverdighet i forhold til f.eks. at vi skal sage av hendene på tenåringsgutter som har stjålet mobiler. Det har en kostnad å forlate rasjonaliteten. Jeg tenker at i et demokrati, så vil de fleste, når de tenker seg om, foretrekke politikere som har sin rasjonalitet i behold, gjennom hele sitt virke.
Men sannsynligvis og forhåpentligvis så er de fleste politikere i vårt samfunn ikke på denne irrasjonelle religiøse moralske planeten. For, som jeg sa så har vi ett alternativ til. Og det er den kantianske moralteorien. For her er det heldigvis ikke lengre bare å plukke fritt av det religiøse fat. Moralen har sin egen dype indre logikk. De moralske påstandene må veies i forhold til det kategoriske imperativ. Men jeg er også svært kritisk til denne moralske tenkemåten. Det har jeg beskrevet her. Og her er konklusjonen at dette er et tankesystem som riktignok er anvendbart på noen områder, men som også har mange svakheter. Uansett er dette ikke noen lov, det er et menneskekonstruert system. Og det er hovedsakelig utformet med hensikt på bedømmelse av deg selv og andre. Med andre ord et perfekt system for krigerpolitikeren som holder på med sitt politiske spill. Men spørsmålet er om det er ønskelig med at denne type irrasjonalitet er det som skal prege politikere i et demokratisk samfunn hvor samfunnet er til for alle, ikke bare elite og fullkomne mennesker. Jeg tenker at svaret på det er nei. Tenk deg kombinasjonen irrasjonalitet og makt. Altså mennesker med stor makt og mulighet til å begå handlinger, men som ikke primært er opptatt av konsekvensene det får for den lille mann og kvinne i gata? Det er noe som heter å være prisgitt overmakten. Om overmakten ikke er rasjonell eller har mitt beste med i sine kalkulasjoner, ja så er jo det som et mareritt å regne. I kontrast mot dette må vi se den løsningsorienterte rasjonelle politiker. Og da tenker jeg på empatisk etisk rasjonalitet. Her er vi i alle fall garantert en plass i overveielsen. Selvsagt kan beslutningene også her gå i min disfavør. For man kommer uansett ikke unna interessemotsetninger. Men uansett vil jeg vite at jeg var med i regnskapet, at jeg ble regnet med som et menneske, like verdig som alle andre, men at denne gangen var det andre som hadde mer behov for samfunnets hensyn enn meg. En slik rasjonalitet er forståelig, og kan forklares til meg gjennom en likeverdig dialog. Det gir mening, både i en slik rasjonell forståelse og i det å bli behandlet som et verdig menneske. Hva i all verden skal Toppe svare når hun møter homofile par som aldri fikk det barnet de ønsket seg? Sannsynligvis med ren retorikk av type «Det er ingen menneskerett å få barn». Og hva svarer hun den indiske mor, som aldri fikk skaffet sine barn den utdannelsen som kunne løftet dem ut av fattigdommen? At det går noen grenser, og at vi må tenke på vårt moralske rykte, og at vi har tatt beslutningen for deg? Hva er det for et svar? Bytt plass Toppe! Bytt plass med den indiske kvinnen, og bli umyndiggjort fordi du er fattig, og fordi noen plukker en moralsk verdi ned fra himmelen. Kanskje i neste liv.

Sluttkommentarer
Man skal være forsiktig med dype hypoteser om mennesker. Sannsynligheten for å bomme er jo svært høy. Men likevel kan jeg ikke motstå fristelsen å komme med min gjetning om hva som egentlig kan ligge bak dette i Toppes tenkning. Retorikken vi finner her er jo velkjent fra prostitusjonsdebatten. Parallellene mellom problematisering av prostitusjon og surrogati er påfallende. Retorikken omfatter begrepene menneskehandel, utnyttelse av fattige kvinner, og kjøp og salg av kropp. I begge tilfeller er det snakk om kommersiell omsetning av reproduktive tjenester. Og argumentene vi har sett her er til forveksling lik det vi ser innenfor debatter om prostitusjon. Da er det nærliggende å spekulere i et mulig biologisk opphav til den holdningen Toppe representerer. Om vi splitter surrogati opp i sine enkelte elementer, så kommer vi kun ut med akseptable etiske komponenter. Å kjøpe eller selge tjenester med hverandre er ikke bare uproblematisk, men også et av de beste uttrykkene mennesket har utviklet for å signalisere og ivareta likeverdig samspill. Å bli gravid på kunstig vis, har nok av noen blitt problematisert. Men det er stillere om det nå. Det å bære frem et barn, er etisk uproblematisk. Hadde det ikke vært det så eksisterer vi jo alle og enhver på tross av moralen. Det er når vi setter sammen alt dette at dette for noen blir etisk problematisk. Det vi konstaterer er at dette er nært knyttet opp mot reproduksjon. Og det har alltid vært veldig vanskelig for visse såkalte høy-moralske krefter i samfunnet. Årsaken er mest sannsynlig å finne i evolusjonen og at det biologinære mennesket har fått dominere kulturutviklingen.

Sett i biologisk lys er dette ikke så rart, da det har vært en evig kamp om tilgangen til kvinnens reproduktive system helt fra den tiden da pattedyrene oppstod for over 200 millioner år siden. Klart at vi mennesker også preges av det. Og det gjør kulturen vår også. Når Moen etterlyser svar på spørsmålet om hva det er som gjør akkurat denne tjenesten så spesiell, hva skal man da svare, all den tid at holdningen har opphav i språkløs emosjonell programmering, utviklet for en annen tid, for andre utfordringer, og dyrket frem i kulturen av innflytelsesrike særinteresser. Da er det ikke rart at vi trenger en etisk basis som i praksis eliminerer det meste av rasjonell analyse. For det ligger ingen rasjonalitet bak. Man må være kreativ for å finne frem til den filosofiske prinsipielle forskjellen på dette og alt det andre vi aksepterer at mennesker utsetter seg for i det kommersielles tjeneste. Da passer det utmerket med den kantianske holdningen at etikken er i en boble for seg på den måten at den ikke forholder seg til evaluering av konsekvenser. Verdiene er henvist til en transcendental verden utenfor det praktiske liv. Konsekvenser diskuterer vi bare dersom det ellers er etisk akseptabelt det vi holder på med. Det er ikke uten grunn at empatisk etikk har et punkt om at etikken ikke skal være et mål i seg selv. Denne debatten avdekker på en utmerket måte hvorfor det er vesentlig dersom man søker å holde dialogen på et rasjonelt plan.

I realiteten er jo politikerne ikke spesielt filosofiske av seg. Jeg tenker at både i tilfellet prostitusjon og surrogati så kan ofte debattanter være mer eller mindre bergtatt av sin egen retorikk, eller retorikken i miljøet de omgir seg med. Å tenke på at dette handler om kjøp og salg av barn er jo noe som ville opprøre enhver. Om man mangler den kritiske analysen, så fanges man av ladningen i dette uten å få med seg at det jo er noe som overhodet ikke har med realiteten å gjøre. Og retorikken kan i sin tur være kreative konstruksjoner i en lang moralsk tradisjon som peker rett tilbake til menneskets evolusjonære fortid.
En populistisk måte å si det på er at vi har innflytelsesrike politikere blant oss som fortsatt fungerer som aper på den måten at de har fraskrevet seg menneskehetens adelsmerke, nemlig vår utmerkede rasjonelle kapasitet. Og denne fraskrivelsen er et offer på alteret for det sosiale spill. Det er jo nettopp derfor det er «innflytelsesrike» politikere.
Opp imot dette må det modne menneske stille seg det tunge spørsmålet om dette er det paradoks som i sin tur nettopp blir det som blir til menneskehetens undergang. For dersom menneskeheten for alvor slipper tak i rasjonaliteten, så er vi dømt til en langt tidligere og mer forsmedelig  undergang enn det vi eller ville fått.